Задачник по этике: Переписка 2007 год

freakin_bogue
2007-01-12 06:26 am (local) (link)

Select

научный подход, видимо, должен состоять в формулировании непротиворечивого аксиоматического фундамента. это сложно.

вашу маму, судя по всему, в прикрытии не оставили. и в этом есть большой смысл. разумно, например, не оставлять на смерть тех, у кого высокий репродуктивный потенциал. или еще тех, у кого в противном случае впереди долгая жизнь. грамотный командир выбирает из добровольцев. и не тех, кто остается, а тех кто уходит. а остающихся благодарит. кстати, у обезьян в подобных случаях остаются самые крупные и сильные самцы, чтоб останавливать хищника. а остальные уходят.

(Reply to this)

komuto_herovato
2007-01-12 10:34 am (local) (link)

Select

Решение задачи эсэсовца пришло почти сразу, и, как показал поиск - оно соответствует реальному. Даже страшно за себя. ;) (Хотя, возможно, где-то я уже читал об этом случае)
С партизанами тоже, как мне кажется, все достаточно просто. Во-первых: Самый слабый член группы – девушка. Если оставить ее, то шансы всех остальных выжить максимальны. - категорически не согласен. Если уж она - самый слабый член, вряд ли стоит ожидать от нее серьезного сопротивления преследователям, так что это будет лишь напрасная жертва. Реально же спасет группу тот, кто задержит преследование на максимальное время. Так что вопрос тут - не в выживании наиболее "ценных" членов группы, а в выживании группы в целом, и на решение этой задачи должны быть направлены лучшие силы.
И все же - как должен поступить командир? Очень просто - вызвать добровольца. Прикрывать отход группы - верная смерть, и понимают это все. Если командир назначает жертву своим приказом, он а) берет на себя ответственность за гибель бойца; б) рискует невыполнением приказа, и, как следствие, всей группой, если "назначенный" элементарно испугается и сдастся. Доброволец снимает обе эти проблемы.

(Reply to this)

anton_y_k
2007-01-12 01:12 pm (local) (link)

Select

Я правильно понял, что во второй задаче противоречие такое: ИЛИ оставлять девушку, успешно уходить от преследования, НО терять свой авторитет как командира (так как остальные могут тебя невзлюбить, ибо ты поступил "аморально"), ИЛИ же оставлять кого либо другого, НО ставить выживание группы под вопрос? Формулируем ИКР: девушка САМА должна захотеть в прикрытии. Другими словами - взять девушку на понт. Как это сделать я пока придумать не могу. Можно сформулировать миниЗадачу, где неудается добиться от девушки героического подвига САМОй решить пойти в прикрытие, тогда задача сводится к тому, под каким соусом лучше всего подать команду оставить именно ее в прикрытии. В этом случае, можно давить на то, что немцы, если им удастся в конце-концов ее пленить могут пожалеть ее из-за того, что она женщина и неубивать/неотправлятьвконцлагерь.

(Reply to this)(Thread)

gavagay
2007-01-12 08:13 pm (local) (link)

Select

Как раз это решение будет аморально. Если командир должен отправить кого-то на смерть, то это надо делать честно, не прибегая к хитростям. Если он не готов это делать, если боится "потери авторитета" или еще чего-то в этом роде - он не должен быть командиром.

(Reply to this)(Parent)

Спасибо всем ответившим - общий ответ.

sergeikozlovsky
2007-01-12 03:54 pm (local) (link)

Select

Я не берусь судить о том, кто ответил "правильно" или "неправильно" - у меня нет такого права. Я вижу свою задачу в другом - сформулировать правила, по которым люди в РЕАЛЬНОСТИ решали и решают такие задачи.

Кстати, насчет воинских качеств девушки. ВСЕ партизаны стреляли очень хорошо, поскольку патронов было мало и их нужно было беречь. Моя мама была среди чемпионов отряда по стрельбе. Я дальше планирую описать ситуацию, когда это для нее чуть не кончилось весьма печально именно из-за ее меткости, ее спасла чистая случайность.

Спасибо за обоснование решения командира. Для меня это очень ценно. В части 2 я дам выявленные варианты. Но сейчас у меня очень тяжелый режим работы и продолжение будет на выходных.

(Reply to this)(Thread)

	Re: Спасибо всем ответившим - общий ответ. anton_y_k 2007-01-12 05:46 pm (local) (link) Select
	>Кстати, насчет воинских качеств девушки Может быть, но ведь в условии задачи прямым текстом сказано, что самый слабый член группы именно она. (Reply to this)(Parent)

anton_y_k
2007-01-12 05:43 pm (local) (link)

Select

Подумал по поводу первой задачи. Наверное, эсэсовцу стоит заставить всю группу копать могилу уже и для Стшаска, но копать руками. Главное, чтобы все несли ответственность за каждого, тогда надзирателям легче - ослушавшегося будут ненавидеть все, то есть перенос части функций надзора на заключенных.

(Reply to this)

	gavagay 2007-01-12 08:10 pm (local) (link) Select
	Девушку, конечно, надо оставить. На войне, по крайней мере, когда речь идет о добровольцах, все должно быть подчинено одной цели: максимальной военной эффективности. (Reply to this)

	gavagay 2007-01-12 08:15 pm (local) (link) Select
	Вообще интересно, все ответы на задачу про партизан идут в русле "а как бы сделать так, чтобы командир ни за что не отвечал".

Проблема в том, что универсальной этики нет

schegloff
2007-01-13 08:05 am (local) (link)

Select

Кстати сказать, пример 2 это подтверждает: когда 50% делают одно, а 50% другое, говорить о какой-то закономерности не приходится. Правда, фигуры теханализа тоже работают 50:50, а книги по теханализу выходят. И по этике тоже.

Имеет смысл говорить об эволюционно эффективном поведении. Поэтому нужно привести примеры 1а - закопал пару друзей в концларе заживо, и потом ..., 2а - дальнейшая судьба двух типов групп, 3а - сотрудничал с оккупантами, и потом ... - кстати, была такая "пулеметчица", неплохо жила и дальше, пока не разоблачили.

В первобытных общинах все понятно - которые не заботились о слабаках и стариках, проиграли эволюционную борьбу. Вот такие примеры и следует искать для более развитых обществ. Понятно, что государство должно прошивать своим гражанам какой-то патриотизм, чтобы к врагам не перебегали (тогда государство помирает). Но чтобы говорить, правилен такой патриотизм или нет, - надо сперва ответить на вопрос, а с чьей точки зрения "правилен"? С точки зрения марсиан?

(Reply to this)(Thread)

Re: Проблема в том, что универсальной этики нет

sergeikozlovsky
2007-01-13 05:43 pm (local) (link)

Select

Гм-гм. Разве это проблема, что нет универсальной этики? Бог с ней, с универсальной. Нужны кубики, чтобы строить ту этику, которая нужна в данных момент, которая оптимальна в текущих условиях. Именно, именно - эволюционно-эффективное поведение и есть ключ.

Вот такая у меня гибкая этическая позиция.

Музыка стоит на разнообразии мелодий, но набор нот общепринят. Есть правила выживания кооперативных систем - это те же ноты, только для этики. Не случайно минимальная цивилизованность возникает только там, где отказываются от всех форм людоедства. Правда, все идет по спирали и как назвать приказ маршала К. Жукова о том, чтобы в мирное время десятки тысяч людей прошли через зону недавнего ядерного взрыва на Тоцком полигоне без приличной защиты? Но эти задачки еще впереди.

Проблема точки зрения, точнее - этической позиции наблюдателя, существует. Но эту проблему решали и решили в точных науках. Решаема она и здесь. Я не зря начал с задачи об эссэсовце и заключенных и поиске решения с точки зрения эссэсовца - ломать стереотипы, так ломать. Многие отказываются такое решать в принципе - это тоже решение и тоже идет в зачет.

Не стоит искать ни универсальной этики, ни абсолютной точки зрения. Алгебра - она и есть алгебра. А принятие конкретной позиции наблюдателя-деятеля из возможных - это личный выбор горизонта событий. Плохо то, что многие этого выбора не только не видят, но и не подозревают что он есть. И любой чужой выбор считают неверным по определению. Что автоматически закрывает перед ними громадные классы решений проблем.

Один пример из недавних событий в ЖЖ.
Итак, один из деятелей русского национального движения на вопрос - кого считать русским, - ответил: того, кто готов отдать жизнь за торжество идеи русского народа. (Сорри за мое вольное цитирование). Этот ответ возбудил массу откликов - люди, считающие себя русскими, сильно озадачились - зачем им за это еще и жизнь отдавать?

Цепочка событий, которая вызвала этот ответ, проста и типична.
Шаг 1. К некой общности причисляют себя все, кто хочет. Русский тот, кто считает себя русским.
Шаг 2. Вводятся границы - теперь, чтобы считаться русским, нужно быть признанным уже имеющейся общностью. Но правила приема еще расплывчаты.
Шаг 3. Возникает элита. Вводится внутренняя граница элита - общность. У элиты есть нужда в инструментах управления. Один из инструментов - граница общности. Русским считается тот, кого таковым считает элита.
Шаг 4. Предельная управляемость общности со стороны элиты - это готовность члена общности пожертвовать собой по приказу элиты. Начинается обратная фильтрация - о общности остаются те, кто подходит элите. Все, путь пройден.

Есть задача - проследить возникновение, расщепление и слияние позиций (в т.ч.этических) наблюдателя-деятеля и соотвественно, разностей потенциалов между этими позициями.

(Reply to this)(Parent)

А будут ли правила, законы?

dial_issl
2007-01-13 09:03 am (local) (link)

Select

Законы этики (правила этических поступков), конечно, есть. Но в силу сложности предмета (действий человека в различных социальных ситуациях) они весьма неоднозначны. Грубо говоря, именно здесь что-то одно легко становится своей противоположностью при самом незначительном изменении условий (диалектика однако :) ). И что делать, если мы подходим к вопросу с точки зрения разработки методов? Если я правильно понял, то Вы подходите к делу именно так...

Мне думается, что здесь неплохо было бы учесть несколько соображений. Во-первых, чем неоднозначней ситуация, проявляющиеся там закономерности, тем строже и должны быть правила, собственно законы, их формулировки (это, в общем-то, умозрительное соображение, исходящее из общего диалектического понимания дела). Во-вторых, Г.С. Альтшуллер (автор ТРИЗ - методики решения задач, проблем в области техники, хотя и не только техники, уточню для тех, кто не знает) придерживался хорошего правила: сначала научи - потом спрашивай. Это правило не всеобще, не абсолютно, но в области методов весьма полезное, думается.

Так вот, исходя хотя бы из этих соображений, у меня все "больше становится" вопрос: а где эти самые правила? Ведь слова, описания, в такой области как этика можно добавлять и добавлять... Не стоит, видимо, оговаривать, что это мое восприятие, но тем не менее оговариваю :)

(Reply to this)(Thread)

(Deleted post)

Re: А будут ли правила, законы?

dial_issl
2007-01-13 04:13 pm (local) (link)

Select

Будут правила - это хорошо. Лично мне тогда легче будет ориентироваться в системе того, что предлагается здесь :)

Несколько комментариев. "...идея научного противоречия, которое лежит в основе технического, была выдвинута не Г.С. (Увы мне, забыл фамилию гения". В общем-то, идее противоречия уже не одна тысяча лет, так что предшественников явно много можно насчитать...

"Ведь любая наука начинается с личных опытов, правда?" Не совсем с этим могу согласиться, ведь есть наука, а есть личный путь исследователя в науке...

"...задачник, который мог вообще не содержать никаких методов". Для меня это очень загадочная фраза. Получается решения задач без методов? Но решение даже путем проб и ошибок, в общем-то, тоже метод...

	Re: Об этике anton_y_k 2007-01-13 06:01 pm (local) (link) Select
	Анонимом был я (Reply to this)(Parent)

	anton_y_k 2007-01-13 06:03 pm (local) (link) Select
	Насчет задачника: он в процессе написания, я правильно понял? Есть ли у задачника аналоги? (Reply to this)(Thread)

	Re: может быть интересно anton_y_k 2007-01-18 11:43 am (local) (link) Select
	>нужны огонь, молоко, иголка с ниткой, нож. Гарантия излечения практически 100 Кастрация? (Reply to this)(Parent) (Thread)

	Re: может быть интересно sergeikozlovsky 2007-01-18 04:02 pm (local) (link) Select
	Остроумно! Но поздно. (Reply to this)(Parent) (Thread)

	Re: может быть интересно anton_y_k 2007-01-18 06:09 pm (local) (link) Select
	А что ж тогда? (Reply to this)(Parent) (Thread)

	Re: может быть интересно anton_y_k 2007-01-18 11:46 am (local) (link) Select
	Кстати, а почему не могли больных просто изгнать? (Reply to this)(Parent) (Thread)

	Re: может быть интересно sergeikozlovsky 2007-01-18 04:04 pm (local) (link) Select
	Предполагаю, что данные об отряде считались секретными. Их могло перехватить гестапо и начать вербовать... ну и т.д. (Reply to this)(Parent)

	anton_y_k 2007-01-18 12:03 pm (local) (link) Select
	Полностью не согласен со Швейцаром. Мораль (а также понятия добра и зла в частности) должна обеспечивать наилучшее выживание социума в которых они "устанавливаются", остальное вторично. (Reply to this)(Thread)

	Re: Докинз "Эгоистичный ген" anton_y_k 2007-01-28 12:39 pm (local) (link) Select
	Про то что "что цель индивидуума - это выживание социума" я не говорил. А книжечку эту читал, где-то с годик назад. (Reply to this)(Parent)

	Re: Докинз "Эгоистичный ген" sergeikozlovsky 2007-01-29 04:39 pm (local) (link) Select
	Возможно, я сам не медил. Писал по данным из сторонних источников. Возможно сыворотка, для лечения сифилиса, дожна быть не молочная - в первоисточние не было это указано. (Reply to this)(Parent)

	Re: если и правда интересно мое мнение... sergeikozlovsky 2007-01-29 11:45 pm (local) (link) Select
	Идея ясна, но всего не объясняет. Сталин и сталинцы убили миллионы в своем социуме. Сталин стал великим вождем. Гитлер - тоже. Так что это - не исключение из правил. Как им это удалось? (Reply to this)(Parent) (Thread)

	Супер! schegloff 2007-01-20 08:20 am (local) (link) Select
	Я бы, конечно, начал читать сразу с 4-ой части - однако для какого-то типа читателей будет полезен весь процесс. Пропиарю-ка эту работу, вот! (Reply to this)(Thread)

	sergeikozlovsky 2007-01-22 06:23 pm (local) (link) Select
	sorry анонимус - это все еще я (Reply to this)(Parent)

	00_yobanniy_huy 2007-01-23 12:14 am (local) (link) Select
	именно так, что-то вроде лагранжевой/эйлеровой системы координат. вот только на саму модель это влиять не должно, иначе она не объективна. (Reply to this)(Parent) (Thread)

	neo_der_tall 2007-01-20 12:52 pm (local) (link) Select
	немного накосячил с нумерацией вопросов. Тот что первый должен быть без номера, второй стать первым и т.д. (Reply to this)(Parent) (Thread)

	Re: дополнение neo_der_tall 2007-01-22 08:46 pm (local) (link) Select
	я буду стараться 8) (Reply to this)(Parent)

	neo_der_tall 2007-01-23 12:04 am (local) (link) Select
	мои новички были начиная с 8 лет (собственный ребенок). ну да Ваше дело, слушать или спорить. дерзайте. (Reply to this)(Parent) (Thread)

	sergeikozlovsky 2007-01-23 04:53 pm (local) (link) Select
	Дерзаем. Тем более что это уже внуки, методы проверены - все живы. (Reply to this)(Parent)

	anton_y_k 2007-01-20 02:10 pm (local) (link) Select
	Как по мне, самая интересная из опубликованных частей (Reply to this)(Thread)

	Естественно. sergeikozlovsky 2007-01-22 04:09 pm (local) (link) Select
	Остальные части были подготовительными, и это подсознательно чувствовалось. (Reply to this)(Parent)

	firexoxloops 2007-01-21 10:16 am (local) (link) Select
	Виктор Суворов? Кто ЭТО? (Reply to this)(Thread)

	sergeikozlovsky 2007-01-22 04:10 pm (local) (link) Select
	Наш разведчик, перебежавший в Британию. Написам массу сильных книжек. Рекомендую. (Reply to this)(Parent)

	Небольшой оффтопик anton_y_k 2007-01-22 09:06 pm (local) (link) Select
	Пропиарил Вас (и ваши статьи) в своём ЖЖ. Если у Вас есть возражения могу отредактировать или даже удалить пост. (Reply to this)(Thread)

	Re: Небольшой оффтопик (Anonymous) 2007-01-22 09:37 pm (local) (link) Select
	Какие возражения?! Спасибо большое! (Reply to this)(Parent)

	Re: Можно ли создать условия, при которых люди переключа sergeikozlovsky 2007-01-25 11:13 pm (local) (link) Select
	Эй, я так понял, что вы максималист? Полагаете, существует истинно свободный выбор? В реале, я думаю, не существует. Любой выбор чем-то ограничен,хотя бы самим фактом выбора. (Reply to this)(Parent) (Thread)

	sushilshik 2007-01-31 01:45 am (local) (link) Select
	А где можно почитать об уровнях рефлексии? В этом замечательно тексте http://www.improvement.ru/zametki/revolution/ упоминается рефлексия аж четвертого уровня (Reply to this)(Thread)

	sergeikozlovsky 2007-01-31 03:18 pm (local) (link) Select
	Так сходу и не готов дать точный адрес. Я в свое время читал у раннего Лефевра и где-то еще. Поищите в инете. (Reply to this)(Parent)

	anton_y_k 2007-01-31 11:50 am (local) (link) Select
	>а если есть некурящие, то почему он не поинтересовался их мнением? А сработало ли это если бы в той группе все были бы курящими? (Reply to this)(Thread)

	sergeikozlovsky 2007-01-31 02:40 pm (local) (link) Select
	Думаю - сработало бы. Собственно, я специально подобрал формулировку, при которой в ущемленных оказались и курящие и некурящие. Кроме того, ведь можно было бы и добавить чуть позже? (Reply to this)(Parent)

	anton_y_k 2007-01-31 11:58 am (local) (link) Select
	Почитал пьесу, хотелось бы уточнить что означает "плюсомёты" и подобные термины (в интерфейсе форума их не обнаружил)? (Reply to this)(Thread)